الصفحة الرئيسية الصفحة الرئيسية لقناة المنار English Français Español البحث البث المباشر البث الصوتي المباشر الموقع الرياضي
السبت: 2018-01-20
أرشيف البرامجلقاءات خاصةبرامج عامةسياسيدينيإجتماعيرياضةأخبارمسلسلاتطب
صوت وصورةمقاومةعلميكوميدي
 
ماذا بعد : 11/06/2015-(القوة الناعمة ودورها في المجتمع)

 

عمروناصف :  السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، ينبغي أن تمتلك الدولة قوة روحية ومعنوية من خلال ما تقدمه من افكار وقيم ومن مبادئ ومن خلال دعمها لحقوق الانسان والبنى التحتية والثقافة والفنون ما يؤدي بالاخرين الى احترام هذه التقديمات والإسهامات والاعجاب بها وصولا الى الاعجاب بالدولة نفسها هذا بإختصار تعريف القوة الناعمة كما انتهى اليه في سنة 2004 صاحب مفهومها جوزيف ناي الاستاذ في جامعة " هاربرد " في الولايات المتحدة وذلك بعد جهد إستمر لسنوات حول الطبيعة المتغيرة للقوة الاميركي وكيفية الاحتواء والاستقطاب والجذب والضم دون اكراه ودون استخدام أي وسيلة من وسائل القوة الصلبة او العنف.

فكرة القوة الناعمة ليست جديدة فهي موجود على امتداد الوجود البشري البعض اعتبر الرسالات والدينات السموية والوضعية قوة ناعمة، تعاليم بوزا، وزردشت قوة ناعمة، ما قاله الفلاسفة كل الافكار والشعارات المبدئية والانسانية قوة ناعمة بيد أن جوزيف ناي اصل الفكرة وجمع مفرداتها وبلورها وصاغها فشغل العديد من السياسيين والباحثين وعلماء الاجتماع ليس في بلادنا فحسب وإنما في مختلف دول العالم فأنسقموا حول قيمتها والتعويل عليها فتداعى فريق الى بذل الجهد لتفعيل المعلوم منها والبحث عن مكان قوة ناعمة مضافة في بلدانهم ودعا آخرون للعمل على تنميتها وتوظيفها دون مبالغات قد تصل الى حدود يتصور فيها البعض أن قوة ناعمة ما يمكن أن تسترد حقا مسلوبا بالقوة الصلبة او ارض مغتصبة بالقوة الغاشمة كما دعا آخرون الى عدم الخلط بين الأدوات والوسائل التي يمكن أن يندرج تحت عنوانها القوة الناعمة والانتباه الى بعض مفردات هذه القوة وبخاصة صاحبة الارتباطات بأجندات خارجية او تلك التي تستغل هذه المفاهيم للإستثمار والحصول على التمويل الخارجي وبين هؤلاء وهؤلاء بدا فريق رافضا للاعتراف اصلا بالقوة الناعمة وراح اصحابه يحذرون من الفكرة ربطا بنظرية المؤامرة ويذكرون بمسلسل الالهاء الطويل خاصة الحلقتين الاخيرتين منه واللتين تمثلتا في نظرية نهاية التاريخ المتهالكة التي خرج بها علينا فوكوياما ونظيرة صراع الحضارات الأحادية الرؤية والتي لم يعد كثيرون يتذكرون صاحبها " صموئيل هانتنغنتون " حول القوة الناعمة ومفهومها وحدودها وقدراتها نحاور في حلقة اليوم الدكتور حسن نافعة أستاذ العلوم السياسية والدكتور سعيد صادق أستاذ علم الاجتماعي السياسي.

دكتور حسن ملاحظ ان البعض عندهم خلط ما وعدم رؤية لفهم القوة الناعمة وفهم بسيط ومفهوم.

د. حسن نافعة : المصطلح الذي استخدمه في الاساس جوزيف ناي منذ فترة طويلة في مقالات مختلفة لكنه عاد واصله بشكل واسع في كتاب نشر عام 2004 وترجم الى اللغة العربية كان هناك جدل بإستمرار بالذات بين طالبي وباحثي العلاقات الدولية حول مفهوم القوة وكيف تستخدم في العلاقات الدولية فكان هناك قوة بالمعنى التقليدي والأنظار تنصرف بإستمرار الى القوة العسكرية والاقتصادية وكيف يمكن للدولة ان تستخدم هذه الادوات وهي أدوات مادية في المقام الأول لكي تحقق اهدافها في السياسة الخارجية بالتالي كانت تلجأ إما الى الحرب أو استخدام سلاح العقوبات وكان مفهوم القوة التقليدية الدولة كما كبر حجمها وزادت قوتها العسكرية ومواردها الاقتصادية تستطيع أن تحقق بسهولة أكبر كل ما تبتغيه من أهداف في سياستها الخارجية أيا كانت هذه الاهداف بمعنى انها تستخدم سلاح الارغام والقوة والردع والعقوبات على سبيل المثال اذا تعلق الامر بالاقتصاد تستخدم ثقلك الاقتصادي بأن تفرض على الاخرين ما تريده من خلال سلاح العقوبات ودون اللجوء الى الحرب هذه كلها من عناصر القوة التقليدية التي تستخدم في ارغام الخصم على أن يخضع لإرادتك ويسلم بما يريده طرف من الاطراف لكن لوحظ عناصر القوة بمعناها التقليدي بتتغير من مرحلة الى أخرى حسب التطور التكنولوجي حتى المواد الخام مثل اليورانيوم عندما لم تكن هناك صناعة القنبلة النووية لم يكن لها اي ضرورة او معنى مهما كانت الدولة غنية بهذه المادة لا تعتبر من ضمن العناصر التي تدخل في مقومات القوة لكن بعد اكتشاف السلاح النووي، وموضوع النفط وعلاقته بالثورة الصناعية وغيرها بدأوا يتحدثون عن التحول في مفهوم القوة وكيف تتغير عناصر القوة حتى بمفهومها التقليدي لكن كان هناك من يتحدث عن ان جوزيف ناي اخترع العجلة لأنه كان هناك اشخاص يتحدثون عن القوة غير التقليدية او الوجه الاخر للقوة بأن هناك عناصر قوة معنوية تعتمد على النموذج وعناصر القوة الثقافية والقدرة على الابداع واخراج الافكار أن يكون عندك نظام سياسي بمواصفات معينة تدافع عن قيم معينة فتتحول الى نموذج هذا النموذج يمكن ان يلهم ويقتضي به الاخرين او تتحول الدولة بحكم قدرتها غير الخشنة او غير الصلبة الى أن تكون احد أهم الادوات بالنسبة للسياسة الخارجية عندك ثلاث انواع من القوة، القوة العسكرية، القوة الاقتصادية وفي القوة الناعمة وهي القوة الثقافة وقوة الادب والفن والقدرة على الاختراع وتقديم نماذج من الافكار الايديولوجيه نفسها ممكن أن تتحول الى عنصر من عناصر القوة لكن استخدام هذه القوة سواء التقليدية او العسكرية او الاقتصادية او الذكية هو الذي يتوقف عليه قدرتك على تحقيق الاهداف لذا خرج جوزيف ناي بمصطلح آخر وهو القوة الذكية وهي قدرتك على أن تجمع ما بين كل عناصر القوة سواء صلبة او ناعمة بالدرجة التي تمكنك من تحقيق الاهداف لا القوة الصلبة تمكنك أيا كان طريقة استخدامها ولا القوة الناعمة بل قدرة صناعة القرار في نهاية المطاف على أن يستخدم الوسائل الضرورية في المناسبات الضرورية في الاوقات الضرورية كي يصل الى الاهداف التي يريد تحقيقها في السياسة.

عمروناصف : دكتور سعيد هذه القوة الناعمة اكتشاف ام اعادة صياغة او عملية تجميع او محاولة توظيف.

د. سعيد صادق : كل ما قلته وأقربها للمشاهدين المسلسلات التركي نوع من الترويج للثقافة التركية، مسلسلات فيها الحياة في تركيا والسياحة والبضائع بصورة غير مباشرة بعد الترويج السياحة العربية لتركيا زادت هنا استخدمها للترويج للبلد بطريقة غير مباشرة أنا سوف أنظر الى موضوع واصطلاح القوة الناعمة مثل العلاقات العامة او الدعاية للدولة والنظام ومنتجاتها وثقافتها من الترويج للسوشي الياباني حتى في مصر، الاكل الصيني، أميركا ضربت اليابان بالنووي واوروبا كانت تحاربها الان يمكن ان ترى الاكل الصيني والياباني في كل مكان الناس تتقبله هنا أن تروج، اسرائيل عندها سياسية إسمها " هاسبيرا " مشابهة للقوة الناعمة وهي شرح وتفسير وتبرير سياستها التي تقوم بها، هي لا تنكر أنها تقوم بعدوان ممكن أن تدخل حرب وتكسبها عسكريا ولكن تخسرها اعلاميا وثقافيا وهذا في كثير من الحروب العربية او القضايا العربية نخسرها لأنه لا إعلام قوي عندنا يبرر او يدافع عنها وفي كثير من الحروب الاخيرة كانت عندنا هذه المشكلة وهذه الفكرة قديمة ودائما هناك نقد في العالم العربي الكثير من الساسة يقللون من قيمة القوة الناعمة الرئيس مبارك عندما زار قطر وقال علبة الكبريت الجزيرة تقوم بكل هذا لأنه لم يستثمر هو في الاعلام هل أنا الاموال التي اضعها في وزارة الثقافة والتعليم والجامعات المصرية في الخمسينات والستينات كنت أجذب الطلبة العرب وهي بنفس الدرجة الازهر اليوم هل هو في نفس الجاذبية.

مرة سافرت الى أحد الدول الغربية من مصر كانت كل الطائرة طلبة نيجيريين قالوا نحن ذاهبون الى تركيا لمعسكر التدريب وتعليم الاسلام في تركيا، الدولة ممكن تستخدم المنح التربوية، المؤتمرات حتى عندما ارسل مشاهير من بلدي الى بلد آخرى أنا اروج لبلدي، ارسل ممثلة، فنان، اكاديمي مشهور يعطي محاضرة في بلد أن تروج لبلدك انا في مصر في الخمسينات كان عندك ام كلثوم، عبد الحليم حافظ، السينما المصرية هل هي بنفس القوة الان، لبنان فيها فيروز ومارسيل خليفة الان هناك بدائل وشيء اصدره للعالم كله أين الاكل المصري هذه من المنتجات الثقافية التي يمكن تصديرها المطبخ الجزائري والتونسي وكل هذه امور ثقافية لها شعبية وتروج لبلدك هذا شيء مهم جدا، صوت العرب في عصر عبد الناصر هل عندي شيء بهذه القوة في العالم العربي حاليا بالعكس عندي دول معينة تسيطر على الحرب الناعمة في العالم العربي، قطر لها اعلامها،السعودية، الإمارات وكل هؤلاء يتنافسون لكن أي اعلام العربي الذي يصدر للعالم كله هل عندي مسلسل عربي يتصدر للعالم هل ترى في فرنسا مسلسل مصري يترجم الى الفرنسية أنت عندك تقليد مشوه مطرب عربي او مصري يقلد مايكل جاكسون هنا التأثيرات الغربية، القوة الناعمة عندي هي عبارة عن اعادة إنتاج لشيء غربي وأصدرها وكأنها مصرية وهي ليست مصرية ولا عربية ولا إسلامية بل منتج أتى الي وأنا أعيد تصديره.

عمروناصف : دكتور حسن القوة الناعمة من حيث المفهوم اشارت المقدمة مرتبطة بالتاريخ البشري، اديان سماوية، ثقافة، قيم انسانية وغيرها وحتى الفلاسفة القدماء والصينيين تحديدا كانوا يتكلمون عن التأثير والقدوة والاقناع ما الذي قدمه جوزيف ناي ولماذا الآن ؟

د. حسن نافعة : هو حاول أن يقول أنه ليس بالقوة الصلبة او الخشنة تكسب الدول معاركها وأن هناك انواع أخرى من القوة بالذات الناعمة وهي قوة الثقافة والفكر والمؤسسات التعليمية وقدرتك على ان تلهم الاخرين وتجعلهم إما ان يقلدوك او يقتنعوا بوجهة نظرك او حتى يسلموا بما تطرحه من جدول الاعمال على اعتبار أن لديك نموذجا أرقى سواء ستدخل في التفاصيل المطبخ، الغناء، النحت او في الكتابة والعمل الادبي والفني لكن يمكن أن يكون عندك تراث ثقافي ضخم جدا حتى من غير صنع الدولة لكن كيف تسوقه على سبيل المثال بموضوع آثار النوبة عندما مشروع السد العالي هددها لا تتخيل عندما طرحت الفكرة كيف يمكن للدولة لا تستطيع ان تضحي بنموها وتقدمها كي تحتفظ باثارها لكن هذه الاثار كي تقول انها لنا لكنها ملك للانسانية كلها وتقود الاونيسكو حملة المصريات و علم المصريات ووجود متخصصين عبر جامعات العالم المختلفة قاموا بقوة هائلة للقيام بحملة وتنسقها الاونيسكو كي يتطوع الجميع ويتبرع سواء بالمال او القدرة الفنية لمعركة كيفية إنقاذها هذا شكل حملة هائلة أولا للترويج للحضارة المصرية من جهة والتأكيد على أن هذا بلد هام لكن لو لم يكن عندك حكومة ذكية وثروت عكاشة في هذه المرحلة لا تستطيع استغلال هذا العناصر من عناصر القوة لتحصل على الاثنين معا وتقوم بمشروع السد العالي وتخوض تحدي التنمية وفي الوقت لا تضحي بهذه الاثار التي هائلة في وقت من الاوقات جمال عبد الناصر عندما يخطب او ام كلثوم تغني شوارع القاهرة وكثير من في العالم العربي يتدفقون ويتجمعون هذا تأثير هائل، عندما تكون هناك زعامة ملهمة وقادرة على التأثير بهذا الشكل وتكون هناك مطربة مثل فيروز او أم كلثوم ممكن أن يكون تأثيره أقوى من تاثير جيوش كثيرة وعندما هزمت في معركة 67 هل تتذكر الرحلات التي قامت بها أم كلثوم في الخارج وكيف استقبلت وكيف كان هذا نوع من رفض الهزيمة وتأكيد انخراط الناس داخل المعركة سواء المصريين المقيمين في الخارج او العرب وتقدير لهذا الهرم الشامل ام كلثوم في مصر، تأثيرها كان كبير جدا سواء في وقت السلم او الحرب لكن في النهاية يكون  عندك عناصر قوة ليس بالضرورة قوة مادية ملموسة لكن قوة معنوية قادرة على الالهام والتاثير في الاخرين لكن كيف تستخدمها وتوظفها احيانا القوة الصلبة لو اسرفت في استخدام عناصر القوة الصلبة مثل القوة العسكرية او الاقتصادية والعقوبات ممكن ان تؤثر سلبا على قوتك الناعمة مثال الولايات المتحدة هل أحد ينكر ان هناك تأثير هائل لسينما هوليود او للمخترعات والافكار الأميركية والنموذج الاميركي ضخم جدا وكان الانطباع العام حتى الولايات المتحدة يقال أنها كسبت الحرب الباردة بقوتها الناعمة وليس الصلبة لكن بعد العدوان على العراق في 2003 عندما جورج بوش ذهب الى الامم المتحدة وحاول أن يحصل على تفويض بإعلان الحرب ورفضت ورغم ذلك حارب كانت التكلفة عالية جدا واثر سلبا على الولايات المتحدة وصورتها في الخارج بالتالي كانت المشكلة عدم القدرة على الاستخدام الصحيح للمزج بين عناصر القوة الصلبة والزكية يمكن أن يؤدي بك الى التهلكة لو اسرفت في استخدام القوة الصلبة ممكن ان تضيع تأثير القوة الناعمة الذي كان هائل في مرحلة من المراحل في قياس شهير للرأي العام حول صورة الولايات المتحدة في الخارج حتى في أوروبا بعد حرب العراق 2003 كانت صورتها سيئة جدا لدرجة مريعة واعتبرت الولايات المتحدة المصدر الاول للإرهاب في العالم هي وإسرائيل رغم أن اميركا لديها قوة ناعمة هائلة في كل المجالات، جامعات أميركا تجدها في صدارة الجامعات العالمية، هوليود وتاثيرها، الغناء الاميركي والطرب كل هذا النموذج الاميركي تأثيره هائل هذه القوة الناعمة يمكن أن يؤدي الاستخدام السيء للقوة الصلبة ان تؤثر على صورة الولايات المتحدة الاميركية.

عمروناصف : أنا هنا أقف عندك نقطة حدود التاثير اللحظي للقوة الناعمة وهل هذا ما دفع جوزيف ناي لبلورة المسألة في النظرية، في الموروث الشعبي ليس فقط الفلاسفة الصينيين من سبع قرون قبل الميلاد هناك فيلسوف صيني اسمه لاوي تسي زي قال الماء انعم وارق كائن لكن الماء له قدرة هائلة حتى على تفتيت الصخر نحن في الموروث الشعبي نقول " يضع سره في أضعف خلقه" وادوات القوة الناعمة معروفة منذ القدم هل محاولة الغاء تأثيرها اللحظي وجعل تأثيرها مستمر هو ما دفع جوزيف ناي وغيره لبلورة المسألة بشكل نظري ونظرية تدرس وتعلم.

د. سعيد صادق : القوة الناعمة لن ابالغ فيها لكن اذا فقدت المصداقية لن يصدقك أحد اعطيك مثال قناة الجزيرة كان لها شعبية قوية وكانت محايدة عندما بدأت تنحاز وتأخذ مواقف حزبية فقدت مصداقية رغم انها كقوة ناعمة في العالم العربي الناس كانت تفتخر بها وفتحوا قناة للشؤون الاميركية والبلقان ولكن في العالم العربي بدات تفقد مصداقيتها لكن مهم جدا اذا اردت الحفاظ على القوة الناعمة عندك يجب أن يكون لك مصداقية واذا فقدتها لا يعود لك تاثير، عندما ننظر الى الأمثلة هل النماذج تؤثر على العلاقات الدولية او التغيير، عندما ضربت هيروشيما وناكازاكي وكانت اليابان في صورتها انها الشيطان حاولوا تغيير صورة اليابان بعد الحرب ليكون هناك تعاطف قامت بعد الفتيات في اليابان اللواتي تأثرن بالضربة بزيارة نيويورك في العلاج من الحرائق التي سوف يعانون منها للابد حصل تعاطف شعبي اميركي من خلال الاعلام عندما وجودوا نتيجة ما حصل فبدأت تدريجيا تتغير صورة اليابان من شيطان الى شيء آخر.

اثناء الحرب العالمية الثانية كان موضوع هل بريطانيا تعرض مؤلفات موسيقية لفاغنر الالماني الاسرائيليين يكرهونه كثيرا عندما كان يتم الحرق يكون هناك موسيقى من فاغنر بريطانيا كانت تمنعه وتقول بما أنه يحب هتلر سوف ابعد عنه ثم  اكتشفوا فيما بعد أن اوبيرا فاغنر تنتقد القوة والسلطة المطلقة التي تهزم في النهاية بعدما كان ممنوعا على (بي بي سي ) فجأة سمحوا به وعندما ارمينيا كانت تسمح بعد عندما اكتشفو المعنى لأوبيراته منعوه وهذا أمر مضحك، نفس الامر عندما كانت المانيا تضرب بريطانيا بغارات جوية كان هناك من يدرسون في معد الموسيقى في بريطانيا موسيقى بيتهوفن فكان هناك غارة والمايسترو الذي يعزف فقام بشتم الطيران الالماني فتخيل حتى عدو لك انت تقبل الموسيقى الخاصة بعد.

عمروناصف : عندنا فاصل بعده سوف نتحدث هل ندرك في مصر او الوطن العربي ما لدينا من وسائل قوة ناعمة أو لا، هل يشترط في أي كيان ناهض أن يكون عنده كل أشكال القوة ؟ أم يعتمد على نوع من القوة ؟ ومدى تشابه هذا الكلام بالسياسة والعسكرية ما لا تستطيع ان تكسبه في الميدان لايمكن أن تكسبه على طاولة المفاوضات ؟ هل القوة الناعمة بهذا الحجم والقيمة ؟

فــــــــــــــــــــــــــــــــــــاصـــــــــــــــل

عمروناصف : أهلا بكم من جديد، دكتور سيد قبل الفاصل كنا نتحدث عن القوة الناعمة وحدود تأثيرها أسألك قلت في معرض الاجابة لا نضخم كثيرا من المسألة نريد معرفة حدود هذه القوة الناعمة .

د. سعيد صادق : هي مرتبطة بالمصالح السياسية لو السياسة اصطدمت سوف تقلب مثلا العلاقات المصرية – التركية كانت مصر ترحب جدا بالمسلسلات التركية والسياحة مع تركيا توترت العلاقات السياسية لم يعد أحد يريد الذهاب الى تركيا ومقاطعة المسلسلات التركية، هذا تأثير وغلب السياسة في هذا الموضوع، الرئيس السيسي عندما ذهب الى البرلمان الاثيوبي واستقبل المخطوفين الاثيوبيين كلها علاقات عامة تأثير على الشعب نحن اخوتنا واللغة العاطفية التي يستخدمها هي لغة مؤثرة على الشعوب ومهم جدا أن تستخدم هذا النوع من القوة عندما حصل تطبيع بين الصين وأميركا كان عن طريق كرة الطاولة ارسلوا فريق لأول مرة الى الصين وخففت الحدة، لو ترى برنامج (العرب ايدول) عندما فاز المطرب الفلسطيني العالم العربي كان مسرور واعطاه محمود عباس جواز سفر دبلوماسي لأنه اعتبره سفير ثقافي لفلسطين في العالم العربي لذا تسمع يختارون فنانين مشاهير ليكونوا سفراء للامم المتحدة او يمسكون قضايا محددة.

الاميركي ديانا عندما كانت تقود الحملة لمكافحة الالغام قبلها لم يكن أحد مهتم بها عندما وضع شخص مشهور يقوم بدعاية عندما تستخدم بعض المشاهير والشخصيات البارزة التي لها شعبية دولية ليس فقط محلية أن تروج لبلدك.

عمروناصف : هنا نقطة مهمة عندما تستخدم، أسأل الدكتور حسن عندما تستخدم يعني أنت مدرك ان عندك أداة من ادوات القوة الناعمة ومدرك بماذا تريد توظيفها والى أين تريد أن تصل هل حصل هذا عندنا.

د. حسن نافعة : لا اطلاقا لذا أقول لا جوزيف ناي اخترع شيء المعنى كان موجود لكنه نحت المصطلح كي يفهمنا ان المسألة ليست عافية انه في العلاقات الدولية لا تستطيع بالضرورة أن تحقق اهدافك بإستخدام الوسائل الصلبية وتتوقف قدرتك على تحقيق اهدافك على قدرتك أن تمزج لا تستطيع القول ان جوزيف ناي يروج للقوة الناعمة او يعتبرها بديل للقوة الصلبة لا هو يقول هناك عناصر متعددة للقوة وليس بالضرورة كلما أردت شيء تضرب او تشن الحرب او تحتل اراضي او تدفع أموال للرشوة القوة الصلبة ليست فقط عسكرية ربما تكون اقتصادية والقوة الاقتصادية تستخدم للرشوة او ترغمه او تغريه او لأنه فقير تستغل هذا الامر وتحصل على ما ليس من حقك لأنك تملك عنصر قوة بالمقارنة بالخصم فترشيه ولن أقول اسماء دول لكن دول  عربية كثيرة اشترت بدبلوماسية المال لأنها تفتقر الى عنصر القوة المسلحة او عناصر قوة أخرى لكن عندها أمول وكي تسكتك تعطيك أموال او تشتري صحافيين او إعلاميين لضمان عدم انتقادها لم يقل أحد ان القوة الناعمة بديل وكماقلت القوة الاقتصادية جزء من القوة الصلبة ممكن تقدم المال للناس وترشوهم وتفرض عقوبات تستخدم قوتك بأن تمنع مساعدات معينة او تفرض عقوبات بمنع التبادل التجاري او شراء النفط كما حصل مع ايران واثرت العقوبات لكن ليس بالضرورة هذه الوسائل او العناصر هي الافضل والتي تساعدك على تحقيق أهدافك الولايات المتحدة في العراق وفي افغانستان ولكن العراق بشكل أكبر لأنه لم يكن هناك مبرر هذا يظهر لك ان القوة الناعمة تستطيع ان تصل الولايات المتحدة الى اهدافها بوسائل افضل بكثير لو قللت من استخدام القوة المفرطة بالذات عندما ذهبت الى الامم المتحدة لأنها افتقدت للشرعية وخصوصا انها لجأت الى اساليب التضليل وقالت ان صدام يشتري اليورانيوم ومعامل جرثومية وباول اظهر أمور تبين ان اميركا تضلل الناس لإستخدام قوتها الصلبة للحصول على شيء ليس من حقها ويفتقد الى الشرعية لكن هنا هل انت واعي بما تملكه  من ادوات ناعمة وهذا السؤال عندما تكون واعيا تستطيع أن توظفها في التوقيت الملائم في احيانا مستحيل اذا شعب او دولة احتلت دولة اخرى  اسرائيل مثلا تحتل الاراضي الفلسطينية هل الفلسطيني يقول استخدم القوة الناعمة فقط ممكن تستخدم العلاقات العامة المقاطعة ضد اسرائيل تنتج اثار مهمة يمكن أن تأخذها في الاعتبار لكن هذا لن يستطيع ان ينهي الاحتلال او تحرر الارض بالتالي يجب أن تستخدم وسائل اخرى لكن لو مزجت بين الاثنين بحكمة وعرفت حدود قوتك وهذا الاستخدام مشروع تدافع عن قضية عادلة او وتوظف عناصر القوة الاخرى متى توظف عناصر القوة توظيف سليم عندما تكون واعيا بها وبحجمها وتوظفها في التوقيت المناسب والهدف المناسب.

عمروناصف : أنا استوقفني دكتور سعيد عدة أمور، جوزيف ناي ما يعنيه في الموضوع كان تحديدا تنمية او الطبيعة المتغيرة للقوة الاميركية لفت انتباهي ان رئيس مجلس المخابرات الوطني وأنه مساعد وزير الدفاع الاميركي، على الاقل فهمت ان اللعبة الاميركيون يرون أنها لعبة اميركية ليس لهم علاقة كيف ستعمل به اليابان ولا الصين ولا الروس ولا العرب ولا أحد، واضح أن أميركا ترى الموضوع كيف يلعب الباقي ربما في أمور مدروسة ومكاسب تأتي بالصدفة، اليوم عندما اميركا تدعم ما يسمى مراكز حقوق الانسان في العالم وتعطيهم مال للدفاع عن حقوق الانسان وهذه قوة ناعمة، وتبرر كل ما يفعل ارهابيا في دولنا ايضا في جانب منه بالقوة الناعمة وتشن عدوان من فيتنام الى هنا بالقوة الصلبة وعندها كتاب وممثلين ومفكرين يقولون نحن ضد العدوان على فيتنام في النهاية المسألة هي القوة الصلبة التي تلعب.

أنت أعطيت مثال بالمسلسل التركي أنا الحمد لله لم اشاهده ولا مرة، لكنه اتى بجمهور وعرف الناس على الاتراك لكنه سخف وهون قضايا ان رجل يحب امه وغيرها أنا كيف انتقي هذه القوة الناعمة.

د. سعيد صادق : اولا إصطلاح القوة الناعمة لها امور مرادفة سواء علاقات دولية او دبلوماسية هناك الكثير من الدول تستخدمه وكل وزارة خارجية عندها برنامج للعلاقات الدبلوماسية فنانيين، موسيقى وتستضيف صحافيين للتعرف على بلدها كي يكتبوا بلغتهم لشعبها عن التقدم في هذه الدولة، هل نحن ندرك هذه السياسة المشكلة في العالم العربي هي الإستثمارات لكن بعض الدول العربية تستثمر بنجاح لفترة ثم فشلت قطر احد الاسلحة الجزيرة كانت اشهر من الدولة، هنا استخدام القوة الناعمة الولايات المتحدة تستخدمها حسب مصلحتها مثل السياسة الاسرائيلية "الهاسبيرا " تبرر ما تفعله وتشرح لماذا فعلت هذا، هل أنت تنتصر حتى صورة اميركا في العالم الان غوانتانامو غلب تمثال الحرية منظمات حقوق الانسان التي تدعمها اصبحت ادوات للتأثير على السياسة الداخلية في البلاد او الضغط عليها وابتزازها هي ليست مهتمة ان تروج لحقوق الانسان والاستخدام الداخلية عندها لكن تاريخها كله دعم أنظمة ديكتاتورية ودعم انقلابات عسكرية واحتلال لأميركا اللاتينية من ايام مونودوكترن او العقيدة تكون كلها مسيطر عليها في العلاقات الدولية عندها ادوات إما إعلامها القوي او الدول التي تعمل معها وتهاجم أو التقارير لا ننكر أن عندنا مشاكل حقوق الانسان إنما لا تستخدمها كي تلفت نظرنا الى هذا الموضوع لكن احيانا تستخدم للضغط على هذه الانظمة الغير متعاونة معها وعندما يتعاونون تسكت، يسكتون عن بعض الدول التي تمنع المرأة ان تقود سيارة ودولة تواجه إرهاب تصنع فيلم عنها يجب أن يكون عندك إدراك وتفرق بين القوة الناعمة والبروباغندا او الابتزاز السياسي.

عمروناصف : أنا دكتور كيف أنمي وعي الناس بالتعامل مع ما يسمى بالقوة الناعمة.

د. حسن نافعة : عندي نقطتين، الأولى ليس معنى أن جوزيف ناي وهو ليس فقط استاذ جامعي في ارقى جامعات هارفرد وإنما شغل منصب مساعد او نائب وزير الدفاع وله صلة بكل اجهزة المخابرات بالتالي يجمع بين المنهج العلمي او العقلية العلمية او الخبرة العملية ولديه كم هائل من المعلومات جوزيف ناي ينتقد السياسة الخارجية الاميركية ويتكلم عن أنه لم يكن هناك استخدام حكيم لما تملكه الولايات المتحدة من قوة ناعمة وسوء استخدام ادوات القوة الصلبة اثر على مكانة ووزن وصورة الولايات المتحدة في العالم ولو ان السياسة الخارجية الاميركية استخدمت بشكل مختلف وبالتالي حصل نوع من المزج الحكيم بين هذه الادوات ووظفت ورجحت كفة القوة الناعمة كان يمكن أن يكون افضل، انا أريد قول نقطة مهمة جدا الفصل بين القوة الناعمة والقوة الصلبة تعسفي جدا عندما نتحدث عن المؤسسات التعليمية باعتبار عدد الحاصلين على جائزة نوبل في العالم أو ترتيب الجامعات على اعتبار عناصر جذب هائل للناس التي تريد أن تدرس وهم يطلبون الذهاب الى هذه الدولة للتعلم هناك لأنه لدى الدولة ما تعطيه وتقدمه في مجال العلم وجميع فروع المعرفة هل هذا ينفصل على القوة الصلبة ومكانة الدولة وما تملكه الاثنين مرتبطون ببعض عندما يكون لديك قوة صلبة كبيرة وكافية يكون ايضا لديك قوة ناعمة.

عمروناصف : أنت حتى في الستينات استخدمت فيها قوتك لو لم يكن عندك جمال عبد الناصر والدولة الناهضة والتصنيع.

د. حسن نافعة : ليس هذا فقط، القوة الناعمة تقوم بدور العلاقات العامة التي لوحدها لا تكفي اذا لم يكن عندك منتج جيد الترويج له والتسويق له لن يكون له نتيجة لأن المنتج عندما يراه وكأنه مغشوش ويمكن أن يخدع لفترة وممكن تخدمع بالنموذج الاميركي والحياة الأميركية لكن عندما تسمع عن غوانتانامو وازدواجية في المعايير واخره صورة الولايات المتحدة تهد وكما قلت استخدامك المفرط لعناصر القوة الخشنة يفسد مكانة القوة الناعمة عليك أن ترى المسألة بشكل متكامل ولا أحد يقول أن هذا بديل لهذا لكن كي تكون واعي بما تملكه من قوة ناعمة وقادر على توظيف عناصر القوة الناعمة يجب أن يكون عندك قيادة حكيمة ورشيدة وفي الولايات المتحدة اليمين المتطرف لا يؤمن بفكرة القوة الناعمة في أحد المؤتمرات الصحافية وربما كان جوزيف ناي موجود رامسفيلد سأله ما قصة القوة الناعمة لا أعرف شيء إسمه القوة الناعمة البعض قال ما قصة الرأي العام هم عندهم كم كتيبة عسكرية لأنه مؤمن ان الوسيلة الوحيدة لتحقيق الاهداف أن يكون لديك قوة صلبة وتستطيع استخدامها بالذات الاداة العسكرية وهذا الفهم أنت اليوم وزن القوة الصلبة يتآكل عندما ترى الديمقراطيات الغربية والمانيا ونسبة ما تنفقه على التسلح سوف تجد النسبة محدودة جدا والديمقراطيات لا تتحارب انما لأنه ليس كل العالم نظم ديمقراطية عندك ارهاب وجريمة منظمة وضرورة مواجهة كل هذه الامور احيانا تكون مضطر لاستخدام القوة الصلبة لو عندك عالم مكون من دول ديمقراطية سوف يكون التنافس في مجال العلوم والتكنولوجيا والثقافة هو المعيار الاساسي الذي يحسم الصراعات بين الدول، مثل المباريات عندما يصفر الحكم ويقول فلان فائز تاخذ الموضوع بروح رياضية وتحاول تطوير نفسك نفس الامر بالنسبة للعلاقات الدولية، بنية المجتمع الدولي نفسها تتطلب استخدام الاثنين القوة الصلبة لأنه عندك خارجين عن القانون ومجرمين وارهابيين ودول معتدية مثل اسرائيل التي تستولي على اراضي الغير بالقوة المسلحة بالتالي المقاومة المسلحة مسألة مشروع والمجتمع الدولي يمكن أن يعترف بها لكن في الوقت نفسه لا تستطيع ان تعتمد على القوة الصلبة طوال الوقت ويجب أن توظف ماتملكه من عناصر القوة الناعمة.

بلد مثل مصر تملك من عناصر القوة الناعمة كما هائل لكن في فترات ضعفك اولا تبدد هذه القوة الناعمة انظر الى ما يحدث للاثار ليس فقط أهمال أن تبيعها ولا تعرف كيف توظفها وتسوقها لأن عندك عنصر عدم استقرار أمني وحتى عدم وعي جماهيري بما تملكه، المجتمع في حالة الضعف هذه لا يستطيع أن يبرز أشخاص كي تأخذ جائزة نوبل ولا ادباء عمالقة ولا ام كلثوم جديدة تستطيع أن تحدث نفس التأثير أنت لا تنخدع.

عمروناصف : أنا لفت انتباهي وانا أحضر الحلقة وأنا مهتم بملف القوة الناعمة أول ما سمعته من الاستاذ هيكل وهو يحرض عليها ويؤكد عليها وحتى اللحظة لم أقتنع واحد بالمليون أن هناك شيء إسمه القوة الناعمة هي مسائل بالصدفة تأتي أعطينا أمثلة مغنيين ومغنيات وفرق فنون شعبية وحقوق إنسان ونماذج كثير، لو أتيت اليوم ورأيت كل ما باعته وطبعته من اسطوانات مقارنة بأي مغنية هابطة ولا علاقة لها بالفن اضعاف اضعاف ما كانت تحققه مبيعات ام كلثوم أحدهم كتب بجرأة في روز اليوسف وقام بمقارنة بين شرائط عبد الباسط عبد الصمد وبين اشرطة راقصة وأتى عبد الباسط في المرتبة الدنيا، الرسالة أنا أستورد ادوات القوة الصلبة وادوات القوة الناعمة أين اذهب أنا ؟

د. سعيد صادق : المشكلة ان العالم العربي بصورة عامة فاقد الارادة السياسية أن يكون عنده جامعة مثل جامعة هارفرد ولا توجد عندي حرية اكاديمية بالعكس دول الخليج تاخذ افرع من هذه الجامعات وتعلم بالانكليزية ويأتي جيل ثقافته غربية وفكره استشراقي ينظر الى المجتمع الذي يعيش فيه فكر استشراقي، القوة الناعمة ليست دائمة منتصرة لأن هناك عوائق سياسية احيانا تنتصر وأعطيك مثال اسرائيل عندها جامعات جيدة جدا لكن هل تسمع أن الطلبة العرب يذهبون الى اسرائيل لا لأن هناك عائق ثقافي وسياسي ومليون أمر في نفس الوقت عندما تكون مباريات كاس العالم التلفزيونات العربية تشفر المباريات التلفزيون الاسرائيلي يعرضها مجانا فتجد المهتمين يتجهون الى القناة الاسرائيلية هذه قوة ناعمة تحاول ان تحسن صورتها في العالم العربي، في مصر والعالم العربي هناك مليون محطة عربية لكن لا محطة للعالم العربي كأمة واحدة والناس ترى امور ولا ترى أمور أخرى، أسأل الطلبة عندي هل أحدكم يشاهد التلفزيون السوداني ينظرون اليه بذهول، هذه دول عربية ولكن لا تجد أحد يشاهد.

عمروناصف : عندهم برامج ثقافية من أرقى ما يكون.

د. سعيد صادق : حتى اللهجات العربية، شمال افريقيا هل أحد يشاهد مسلسلات مغربية او تونسية او خليجية أنت بحاجة لتوحيد المجتمع العربي، هل الجامعة العربية تستثمر في جامعة عربية مثل جامعة هارفرد.

عمروناصف : هي تستثمر في خراب سوريا وليبيا

د. سعيد صادق : هذه لا فائدة منها إنما في أمور كثيرة يمكن القيام بها المشكلة الارادة السياسية، وانت غارق في مشاكل.

عمروناصف : ربما شخص مثلي لا يستطيع بلع القصة لأننا غير ممتلكين بالقدر الكافي ارادتنا السياسية.

د. سعيد صادق : قلت نموذج سوريا في فترة من الفترات كانت المسلسلات السورية مكتسحة العالم العربي وكانت أروج بكثير من المسلسلات التركية لكن هل هذا منع الكارثة التي تحدث في سوريا الان لم يمنع المسألة ارادة سياسية وقدرتك على توظيف كل عناصر القوة تكون واعي بعناصر قوتك وتعرف متى و أين تستخدمها وهذا ما يتكلم عنه جوزيف ناي وهو القوة الذكية ان تمزج بين الاثنين بمهارة كي تحقق اهدافك بشرط أن تكون مشروعة.

عمروناصف : بعد الفاصل نستكمل الحوار.

فـــــــــــــــــــــــاصـــــــــــــــــــــــل

عمروناصف : أهلا بكم من جديد، قبل الفاصل كنا نتكلم وهنا مدخل مقنع اذا امتلكت ارادتك السياسية ومشروعك يصبح الكلام عن القوة الناعمة له محل من الاعراب وأنت أكدت عل مسألة لا ينفع أن يكون عندي فقدان لأحد مصادر القوة الصلبة وتحدث عن القوة الناعمة.

د. حسن نافعة : لا تستطيع اطلاقا لأنه في نهاية المطاف هو ليس موضوع وجود عناصر القوة سواء صلبة او ناعمة الوجود بحد ذاته مسألة هو كيفية الاستخدام وهنا يأتي دور القيادة والارادة السياسية، تكون القيادة والارادة السياسية لديها وعي بما يملكه من عناصر القوة سواء بمعناها الصلب او الناعم لأن الاثنين عناصر قوة لكن متى توظف هذا العنصر او ذاك القوة العسكرية متى تستخدمها يجب أن يكون عندك قضية عادلة وكفاءة في الاستخدام ونفس الامر بالنسبة للقوة الاقتصادية والقوة الناعمة في نهاية المطاف هي قوة تتسرب داخل المجتمع أنت عندما تعرفها وتعرف تأثير هذا العنصر أين بالضبط ممكن أن تستخدم علاقات قبلية معينة بأن تحل مشكلات سياسية خارج الحدود لكن كي تعرف من يستطيع ان يتصل بمن كي يحل المشكلة ومن الوفد الدبلوماسية الشعبية عندما تكونوا وتشكلوا من غير تدخل الدولة لاحداث التأثير المطلوب، يبدو المسألة وكأنك تستخدم عناصر من القوة الناعمة ولكن تحدث أثر عسكي لأنك لم تعرف توظيفها بشكل جيد ولا وضعها في المكان السليم ولا التوقيت السليم عناصر القوة الناعمة لا تختلف عن عناصر القوة الصلبة على الاطلاق انما الوعي بها هو الذي يفرق وفي النهاية هناك صانع قرار ودولة مؤسسات تستخدم هذه القوة عندما يكون عند فرد مستبد ديكتاتور وفهمه للقوة بشكل محدود او مشوه لا يستطيع بالتالي يمكن ان يدخل البلاد في مأزق، هتلر اعتمد على القوة العسكرية وتصور أنه يمكن ان يقهر العالم لو أدخل في حسابه ان هذا مستحيل ولايمكن للقوة العسكرية وحدها أن تقهر كل أوروبا ولم يضع في ذهنه احتمالات التحالف ولم يكن هذا حصل لالمانيا واليابان القيادة السياسية نفسها ممكن ان تكون أحد وسائل التأثير الهائلة في الشكل الايجابي وممكن ان تكون أحد وسائل التأثير الهائلة بالشكل السلبي لو تأخذ نموذج حزب الله سوف تجد أن هناك قيادة لها كاريزما معينة ولعبت دور كبير جدا وعرفت كيف تخاطب الجماهير وتحولت الى أحد عناصر القوة الناعمة الاساسية لكن هذا لوحده لم يكن كافي لو لم يتمكن حزب الله من حمل البندقية ويحسن استخدامها ويحسن عناصر الدعم التي تأتي من الخارج ما كان ليحقق ما حققه سنة 2000 عندما تمكن من تحرير الجنوب اللبناني في اول سابقة في تاريخ الصراع العربي الاسرائيلي ان توقع هزيمة بإسرائيل بلا قيد او شرط وتعترف اسرائيل أنها هزمت هزيمة كاملة.

عمروناصف : دكتور حسن أعطى مثال عن حزب الله

د. سعيد صادق : في هذه القضية اقول لك أمر الموضوع البعد السياسي مهم، ايران لها محطات كثيرة ومنها محطات قوة ناعمة وهي مسلسلات وافلام ايرانية لماذا ليس لها نفس التاثير مثل التركي المشكلة أن عندك انظمة وعلاقات دولية تضغط عليك ليكون هناك تفرقة بين الشيعة والسنة، مع أن بعض الافلام الايرانية هائلة جدا وتأخذ جوائز، من مصلحته أن تكون المنطقة منقسمة عرقيا ودينيا ومذهبيا من المستفيد من المعركة التاريخية بين الشيعة والسنة رغم ان هناك بعض الجهات في فترة كان هناك مشاريع للتقارب بين السنة والشيعة الان لا شيء مثل هذا لايمكن لأن القوة الخشنة لا تريد هذا، القوة الناعمة تابعة للقوة الصلبة عندك شعراء ومثقفين ربما يكون ضد النظام ويأخذ مواقف لكن يدفع ثمنها ولكن ما تأثيره على الأحداث.

عمروناصف : القوة الصلبة تطورت وصولا الى النووي ادوات القوة الناعمة تتطور وتتغير أم هي عناوين.

د. سعيد صادق : الهند لها مواقع على الفايسبوك والاكل والسياحة ومواقع للزيارات للشباب والصحافيين الذين يدربونهم في بلد للتواصل مع بعضهم فتبقى الصلات وترويج لهذه البلاد، انت تروج لنظام البلد الذي زرته وهذا الترويج ليس فقط للنظام بل للمنتجات عندما تدخل السوبرماركت تجد مليون منتج للبلد لكن أنني عرفتك اعلاميا بالبلد الفلاني فتشتريها لأنها مألوفة وعندك خلفية بصورة غير مباشرة عن طريق الاعلام لو رأيت بضاعة لبلد ثاني احسن من هذه البضاعة ولكن لاتعرف هذه البلد لن تشتري

عمروناصف : جوزيف ناي يقول أنك تبدأ باحترام التقديمات والاسهامات المقدمة اليك وصولا الى الاعجاب والاحترام الدولة، يقول حتى هوليود مرت بازمة نجوم عالميين وهو منزعج لأن بعضهم من اصل روسي وباكستاني وهندي هو يريد أن يكون أميركي من اصل اميركي والاعجاب بهذا الممثل يصل بك الى الاعجاب بالدولة.

د. حسن نافعة : هذا ليس موجود في الثقافة الاميركية لأن الثقافة الاميركية هي ثقافة مهاجرين هذا بلد مهاجرين لايهمه الاصل ما يريد الترويج له ان النموذج والنظام الأميركي استطاع ان يقدم نموذجا للتعايش.

عمروناصف : ما اريد الوصول اليه نحن أحيانا وفي الغالب ما نمارسه من ادوات القوة الناعمة مثل وسائل التواصل الاجتماعي ليست دعاية لدولنا بل لتخريب دولنا.

د. حسن نافعة : الدول العربية يجب أن تأخذ في اعتبارك أنها 22 دولة اهداف متناقضة، نظ سياسية كلها مستبدة كلما يكون عندك قيادة سياسية شرعية منتخبة عندها وضوح في الاهداف أن أهداف مستمدة هي الاهداف الوطنية الحقيقية اهداف هذا الشعب كل مكوناته ليست اهداف أسرة حاكمة ولا لها علاقة بطبيعة النظام بأنه يريد الحفاظ على بقائه وأنت تستخدم سياسية خارجية لمن ؟ ماهو مفهوم المصلحة الوطنية كلما كان مفهوم القيادة السياسية للمصلحة الوطنية معبر عن المصلحة الوطنية بمعنى محصلة أهداف كل القوة الشعبية سيكون هدفك صحيح ونبيل ومشروع وعندما تستخدم القوة الصلبة في بعض الاحيان لخدمة هدف نبيل وهدف مشروع سيكون استخدام مشروع ولن يكون هناك تجاوز وستكون واعيا بكل القوى وسوف تحشدها لتحقيق نفس الاهداف، إنما في الدول العربية عندك 22 دولة باهداف متناقضة وحروب قبلية.

عمروناصف : أتكلم حتى على أبناء الدولة نفسها عندما ترى بعض القوى السياسية فيما توظف صفحات التواصل الاجتماعي من اجل خراب بلدها وليس بناء ولا تنمية ولا تطور ولا حرية.

د. سعيد صادق : أدركوا هذا الكلام من يومين او ثلاثة كان هناك دعوة لإضراب واليوم لم يحصل فشلت.

د. حسن نافعة : نحن نتكلم على عناصر القوة الناعمة عندما يدركها صانع القرار بشكل جيد ويستطيع توظيفها بالشكل المناسب في التوقيت المناسب هذا يعطي للاستخدام الفعلي للقوة سواء صلبة او ناعمة القدرة على تحقيق الاهداف المنشودة، هذه القوة وسيلة لتحقيق هدف ويجب أن يكون الهدف واضح والوسيلة التي توظفها سواء كانت القوة الصلبة او الناعمة يكون الوسيلة الصحيحة لابديل آخر تمزج اذا يوجد مجال لتحقيق هدفك بالقوة الناعمة فقط هذا مستحب جدا لأنك لن تقاتل ولن تلجأ الى عقوبات وسوف تحصل على نفس النتيجة وربما نتيجة افضل لكن في بعض الاحيان تضطر لاستخدام القوة الصلبة وحدها في كثير من الاحيان وتكون بحاجة للمزج بين الاثنين بتوليفة هي التي يتكلم عنها جوزيف ناي وهي الاستخدام الذكي للقوة، لا شيء إسمه قوة ذكية لكن كيفية توظيف ما لديك من عناصر قوة سواء صلبة او ناعمة كي تحقق أهدافك بأقل تكلفة ممكنة.

عمروناصف : دكتور سعيد هل يمكن ان تكون لدى دولة ما وشعب ما قوة ناعمة لا يستطيع اكتشافها وكيف يستطيع اكتشافها.

د. سعيد صادق : طبعا اذا لم تكتشف في بلاد غنية دول اسكندافيا غنية بصورة قوية عندهم امور يمكن تصديرها لا يستطيعون لا ترى محطة تلفزيون ولا أكل رغم أنه صحي لا تسمع عن أكل سويدي، المشكلة لا يكون استثمار في هذا الموضوع وعدم ادراكه مثلا في بعض الاماكن في الصعيد  هناك شعراء وغناء صوفي وجاءت فترة تجد بعض المناطق التي تبيع الموسيقى العالمية موسيقى صوفية مصرية عليها طلب.

عمروناصف : لكن لم يكن هناك قدرة على الاكتشاف، أشكرك جزيل الشكر دكتور سعيد صادق أستاذ علم الاجتماع السياسي وأشكر الدكتور حسن نافعة استاذ العلوم السياسية أشكركم اعزائي في النهاية هذا عمرو ناصف يحييكم من القاهرة السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

 
المجموعة اللبنانية للإعلام :: تلفزيون المنار
Follow Us on Youtube Follow Us on Facebook